Die Sonne geht hinter dem Gaskraftwerk Linden bei Hannover unter.

Die Menschen beschäftigt vor allem ein Thema: Energiesicherheit. Nur über einen möglichst sparsamen Verbrauch zu reden, sei aber nicht zielführend, meint Mycle Schneider. Was nützen Strom oder Gas, wenn man es nicht bezahlen kann? "In Frankreich werden bis zu 60 Prozent der Energiekosten bezuschusst", erklärt der Energieberater im "Klima-Labor" von ntv. Würde man dieses Geld nehmen und die Häuser renovieren, sinke der Verbrauch dramatisch - und zwar für immer. Das wäre eine "vernünftige Energiepolitik", die es in sechs Bereichen geben sollte, meint Schneider: "Im Winter muss es warm sein und im Sommer kühl. Man braucht Licht, gekochtes Essen, Mobilität, Kommunikation und Motorkraft." Designt man Dachflächen sinnvoll und dämmt Häuser, Büros, Fabriken und Supermärkte richtig, muss dafür teilweise gar keine Energie verbraucht werden.

ntv.de: Sie reden lieber über intelligente Energiedienstleistungen als über Energiesicherheit. Warum?

Mycle Schneider: Wir debattieren immer über Kilowattstunden, Kubikmeter Gas, Tonnen Öl oder Kohle. Aber im Grunde genommen geht es nicht um Energie-Einheiten, sondern um die Frage, was man damit machen kann: Wärme, Kälte und Licht erzeugen und vor allem natürlich Essen kochen.

Es geht also nicht darum, möglichst viel Energie zu sparen?

Mycle Schneider ist Energieberater und Herausgeber des "World Nuclear Industry Status Report" (WNISR).

Eine vernünftige Energiepolitik muss sicherstellen, dass Bürgerinnen und Bürger jederzeit Zugang zu diesen Energiedienstleistungen haben, nicht zu Gas oder Öl. Im Winter muss es warm sein und im Sommer kühl. Man braucht Licht, gekochtes Essen, Mobilität, Kommunikation und Motorkraft. Das sind sechs Kategorien, die man definieren kann.

Und die sollte man unabhängig davon betrachten, wie viel Gas oder Strom dafür verbraucht wird?

Das Entscheidende ist, dass so viele Dienstleistungen wie möglich auf eine passive Art und Weise abgedeckt werden. Das bedeutet zum Beispiel, dass ein Haus einen sehr niedrigen Verbrauch hat, wenn es vernünftig designt wurde.

Weil es gut gedämmt ist?

Ja. Das kann man heute so gut machen, dass man im Winter überhaupt keine aktive Heizung mehr braucht. Und wenn es im Winter warm ist, ist es auch kühl im Sommer. Dann kann man völlig auf die Frage nach Kilowattstunden verzichten. Übrigens bringt jeder Mensch Wärme ein. Ein Architekt hat mir mal auf einer Konferenz von den ersten Null-Energie-Häusern in Schweden erzählt. Als das Thermometer im Winter auf minus 20 Grad gefallen ist, haben sie bei den Besitzern angerufen und gefragt, ob alles okay sei. Die haben geantwortet, dass sie die Fenster öffnen mussten, weil es bei ihrer Party viel zu warm ist.

Also geht es im Kern darum, Häuser und andere Gebäude so zu bauen, dass sie von Grund auf möglichst wenig Energie verbrauchen?

Genau. Egal in welcher Form, es soll so wenig Energie wie möglich zugeführt werden. Das gilt für jeden einzelnen dieser sechs Bereiche: Wenn ich dämme, muss ich nicht heizen. Wenn ich Tageslicht benutze, brauche ich keine Lampe.

Das klingt gar nicht so revolutionär.

Man merkt in der jetzigen Debatte über den kommenden Winter, dass vielen Menschen überhaupt nicht klar ist, dass das Entscheidende nicht der Strom, sondern die Wärme ist, weil die Hälfte der Deutschen mit Erdgas heizt und ein Viertel mit Öl. Drei Viertel heizen also mit Brennstoffen. Das ist das deutsche Schlüsselproblem. Würde man nicht über den Erdgasverbrauch, sondern über Wärme-Dienstleistungen diskutieren, hätten wir eine viel fruchtbarere Debatte über das, was gemacht werden muss oder was nicht.

Das Klima-Labor finden Sie bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: Audio Now, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed

Viele Leute wissen auch nicht, dass sie sieben Prozent Energie sparen können, wenn Sie die Heizung um ein Grad herunterdrehen. Das sind Größenordnungen, die richtig ins Geld gehen, aber auch einen sehr ernsten Hintergrund haben: Vielen Menschen war schon in den letzten Wintern kalt. In Frankreich geht aus offiziellen Studien hervor, dass jeder fünfte Haushalt als energiearm einzustufen ist und sagt, dass ihm an mindestens einem Tag im Winter 2021 kalt war.

Weil sich die Menschen das Heizen nicht leisten können?

Weil sie sich den Verbrauch nicht leisten können und der Baubestand in Frankreich noch viel schlechter isoliert ist als in Deutschland. Aber das müssen wir immer im Hinterkopf behalten: Es ist einfach, Leuten zu sagen, dass sie den Gürtel enger schnallen oder die Heizung runterschrauben sollen. Aber was ist mit den Leuten, die sich schon jetzt jeden Tag überlegen müssen, ob sie ihr Geld für Essen oder für die Heizung ausgeben? Die sind auf Notprogramme angewiesen, die sich am Heizbedarf orientieren.

Wir müssen also aufhören, über Gas, Öl und Strom zu reden und beginnen, über Wärme, Licht und Kochen zu sprechen? Also fragen: Wann brauchen wir wofür welche Energie? Und nicht einfach sagen: Wir müssen überall Energie sparen?

Genauso ist es! Welchen Zweck hat das Verbrennen von Gas? Was kommt dabei raus? Diese Fragen sollten allgegenwärtig sein, nicht Kilowattstunden oder Kubikmeter Gas. Wir stellen gerade fest, dass Energie wahnsinnig viel Geld kostet, wir reden über wahnsinnige Summen. Die Frage ist dann: Was sind die Optionen? Was kann ich mit einem bestimmten Batzen Geld, den ich heute ausgebe, um Wärme, Licht, Kommunikation und Mobilität zur Verfügung zu stellen, erreichen?

Und wenn Familien bereits im Supermarkt zweimal hingucken müssen, was sie sich kaufen, wäre es das Beste, wenn sie zu Hause gar kein Geld fürs Heizen ausgeben müssen, weil ihre Wohnung gedämmt ist und nicht mehr auskühlt.

In Frankreich werden die Energiekosten massiv bezuschusst, bei niedrigen Einkommen werden bis zu 60 Prozent der Stromrechnung bezahlt. Das ist Wahnsinn. Wenn man das Geld stattdessen nimmt und die Häuser renoviert, sinkt der Verbrauch dramatisch, das Wohlbefinden der Menschen steigt und die Rechnungen fallen in Zukunft natürlich immer niedriger aus, nicht nur einmal.

Warum wird das nicht gemacht?

Es ist nicht so, als würde gar nichts passieren. In Frankfurt ist gerade das Klinikum Frankfurt Höchst als erstes Krankenhaus nach Passivhaus-Standard zertifiziert worden. Es gibt einen erheblich reduzierten Energieverbrauch, weil das Gebäude super mit Dreifach-Verglasung isoliert ist und so weiter. Das Non­plus­ul­t­ra. Es wird aber auch alle Abwärme genutzt. Alle Menschen, die dort arbeiten, alle Patienten und jeder Apparat geben Wärme ab. Die kann man nutzen, dann geht der Verbrauch dramatisch runter.

Scheut man sich, passive Gebäude zu bauen, weil die Energiewirtschaft dadurch Einnahmen verliert?

Natürlich gibt es eine Interessenlage der Energieproduzenten, ihre Energie zu verkaufen. Aber es ist auch für Politiker und Beteiligte aller Art einfacher, sich vorzustellen, dass man produziert und verbraucht. Es ist einfacher und greifbar, über ein Solarpanel zu reden als über Isolier-Material. Man muss natürlich auch sagen: Wer strukturell etwas ändern will, muss in den Bestand rein. Im Neubau ist die Erneuerungsrate der Gebäude so gering, dass es Jahrzehnte dauern würde, bis man ein gutes Niveau erreicht.

Also sollte man alle Altbauten sanieren und nachträglich großflächig dämmen?

Ja, es gibt auch ganz tolle Modellprojekte in verschiedenen europäischen Städten, wo gesamte Stadtteile tiefenrenoviert werden. Dort sinkt der Energieverbrauch anschließend um mindestens 40 bis 50 Prozent, teilweise sogar um bis zu 70 Prozent. Das ist technisch nicht überall machbar, aber so weit kann man gehen.

Was wäre denn das Maximum, was man einsparen könnte, wenn man Energie intelligent verwendet?

Technisch ist es heute möglich, Plus-Energie-Häuser zu bauen. Die erzeugen mehr Energie, als sie verbrauchen, weil sie Solarpanels auf den Dächern oder Fassaden haben. Aber beim Klinikum Frankfurt Höchst zum Beispiel wurden keine Solarpanels aufs Dach gebaut, weil sich dort ein Hubschrauberlandeplatz befindet. Das ist ein gutes Beispiel für "intelligent". Man muss immer überlegen, welche Konkurrenz es gibt. Eine Dachfläche ist nun mal begrenzt. Wenn man dort Energie erzeugen will, aber gleichzeitig Tageslicht einfließen soll, muss man von Anfang an klarstellen, wo die Prioritäten liegen, was man am effizientesten durchführen kann.

Was aber nicht mehr geht, ist Flächen gar nicht zu nutzen? Dafür haben wir vermutlich nicht genug.

Doch, natürlich. Dann landen wir bei der Multifunktionalität, bei den Hybrid-Lösungen. In der Landwirtschaft gibt es beispielsweise in der Agri-Photovoltaik phänomenale Fortschritte. Das bedeutet, dass die Panels in ungefähr drei Metern Höhe auf landwirtschaftlichen Ebenen montiert werden. Dann kann man darunter nach wie vor Schafe oder Vieh halten oder landwirtschaftliche Produkte anbauen. Bei den steigenden Temperaturen schützen die Anlagen durch ihre Schattierung natürlich auch vor der direkten Sonneneinstrahlung im Sommer und stärken das Wachstum. In ersten Forschungsergebnissen aus Frankreich bringen solche Flächen zum Beispiel 40 Prozent oder sogar doppelt so viel an Ernten.

Haben Sie weitere Beispiele, wo man diese Art von Energieverwendung systemisch und großflächig denkt?

Viele große Unternehmen beschäftigen sich mit ihrer Beleuchtung. Boeing hat zum Beispiel seine kilometerlange Montagelinie umgebaut, weil irgendjemand ausgerechnet hatte, dass man wahnsinnig viel Energie und Kosten sparen könnte, wenn man auf Tageslicht umstellt. Anschließend ist bei Projekten wie diesem aber auch herausgekommen, dass der Krankenstand der Belegschaft gesunken ist und die Produktivität um 15 Prozent gestiegen. Der Umbau hätte sich allein durch die Energieeinsparungen nach drei oder vier Jahren gerechnet. Durch die Nebeneffekte ist die Amortisationszeit auf ein paar Monate geschrumpft.

Weil die Menschen bei Tageslicht besser arbeiten?

Ja. Die Menschen fühlen sich besser bei Tageslicht, deshalb arbeiten sie besser, machen weniger Fehler und sind seltener krank. Es gibt auch Beispiele aus dem Handel: Walmart, die größte Supermarktkette der Welt, hat Tageslichtgeschäfte mit denen verglichen, die künstlich beleuchtet werden. Viele Supermarktketten haben ja fantastische Dachflächen dafür. Das Ergebnis war: Nicht nur die Angestellten fühlen sich besser und man spart wahnwitzig viel Energie - 40 bis 60 Prozent -, sondern auch die Kunden haben sich besser gefühlt. Was machen Kunden, die sich besser fühlen? Sie kaufen mehr ein, bei Walmart bis zu 40 Prozent. Es gibt so viele Beispiele, wo gezeigt wird, dass Tageslicht sinnvoll ist, auch in Schulen. Dann lernen Kinder besser. Und wenn man bei Tageslicht besser arbeitet und lernt, sich wohler fühlt und es billiger ist, sollte man alle Büros, Schulen, Werkstätten, Geschäfte umbauen.

Bevor fürs Büro Tageslichtlampen beschafft werden, um Motivation, Stimmung und Wohlbefinden der Mitarbeiter zu verbessern.

Diese Tageslichtlampen sind übrigens sehr teuer und nähern sich dem Sonnenlicht nur an. Es ist bis heute technisch nicht möglich, Tageslicht zu imitieren. Noch ein Argument für Tageslicht.

Mit Mycle Schneider sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch ist zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet worden.

Was hilft gegen den Klimawandel? Klima-Labor ist der ntv-Podcast, in dem Clara Pfeffer und Christian Herrmann Ideen und Behauptungen prüfen, die toll klingen, es aber selten sind. Klimaneutrale Unternehmen? Gelogen. Klimakiller Kuh? Irreführend. Aufforsten? Verschärft Probleme. CO2-Preise für Verbraucher? Unausweichlich. Windräder? Werden systematisch verhindert.

Das Klima-Labor - jeden Donnerstag eine halbe Stunde, die informiert und aufräumt. Bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: Audio Now, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed